Навигация
Ювентус Ру
Статьи
Таблица Серии А
Таблица бомбардиров
Форум
Ответы на вопросы
Мини-чат
Связаться с нами
Поиск
Евро Футбол
Новости Серии А
Правила сайта
Санкции Ювентус.Ру
Вакансии сайта
Администрация сайта

Состав
Тренерский штаб
Календарь игр
Статистика
Трансферы
Информация о билетах
Социальные сети
История
Трофеи
Факты о клубе
Символы
50 легенд клуба
Стадион
Тифози
Эйзельская трагедия
Правообладателям

Гость
Имя

Пароль



Вы не зарегистрированы?
Нажмите здесь для регистрации.

Забыли пароль?
Запросите новый здесь.

Сейчас на сайте
Гостей: 45
Пользователей: 2
zhartaunik, sid_bmw

Пользователей(всего): 24182

Темы форума
Последние сообщения
Пауло Дибала [07:53]
Джанлуиджи Буффон [07:42]
Марио Манджукич [02:58]
Гонсало Игуаин [22:25]
Моя трансферная поли... [22:09]
Ювентус - Кальяри (1... [22:07]
Форма Ювентуса [20:44]
Тотализатор. Лига Ю.ру [18:53]
Прогнозы матчей Сери... [18:42]
Блез Матюиди [13:28]

Темы месяца
Моя трансферная п... [712]
Ювентус 2-3 Лацио... [74]
Пауло Дибала [45]
Прогнозы матчей С... [41]
Войчех Щенсны [36]
Тотализатор. Лига... [29]
Серия А [28]
Ювентус - Кальяри... [23]
Международный куб... [21]
Форма Ювентуса [20]

Просмотр темы
Ювентус.Ру - сайт болельщиков футбольного клуба "Ювентус" | Наша любимая команда | FORZA JUVE!
Страница 422 из 428 << < 419 420 421 422 423 424 425 > >>
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Nikolay99
*Запасной*
Пользователь

Сообщений: 276
Откуда:
Зарегистрирован: 30.10.14
Опубликовано 27/02/2017 14:34
AHKAPA
Возможно я неправильно тебя понял
Я нисколько не против, что у каждого своё мнение, это нормально.
Но я призываю вести аргументированный диалог (с применением аргументов/фактов).
Мне, например, не нравится Роналду (да, тот самый) , но я нигде не пишу об этом т.к. это моё чисто субъективное мнение.
А возвращаясь к теме Аллегри, очень качественно написал Soil....
"Силён не тот кто не падает, а тот кто всегда поднимается"


Не спорь с дураком, люди могут не понять разницы (народная мудрость)
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
AHKAPA
*Мустафа Кемаль Ататюрк*
Пользователь



Сообщений: 3268
Откуда:
Зарегистрирован: 04.05.08
Опубликовано 27/02/2017 15:37
Николай
Но я призываю вести аргументированный диалог (с применением аргументов/фактов

Повтарюсь, а это не факт? Если 3-4 футболистов так дико и не вежливо реагируют на него. Это не факт? Я понимаю что и в других командах тоже бывают такие случаи но 1 раз а не 3-4 раз
Знаешь что интересно Николай, вот все 7-8 пользователей которые тут со мной спорят, в других темах критикуют других футболистов или тренеров. Вот например один из них обсирает игрока сборной Бразилии Халка и они еще тут меня обвиняют о хейтерстве) они о себе таком высоком мнении что думают им можно критиковать всех а другим нельзя


JUVENTUS
AHKAPA
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Soil
*Дьявол*
Пользователь



Сообщений: 5759
Откуда:
Зарегистрирован: 29.08.08
Опубликовано 27/02/2017 17:26
AHKAPA


Вообще, конфликтология (наука о конфликтах) очень интересная тема. Так вот, если следовать ей, то конфликты - это норма, даже хорошо, потому что они указывают на проблемы, которые надо решать. Вот были какие-то недопонимания, клуб их решил и вернулся в своё русло, а остальные игроки сделали для себя выводы. Понятное дело, что 3 года с одним тренером и без единого конфликта - фантастика, но ведь надо выявлять проблемы и решать их, потому что без этого прогресс невозможен. Бонуччи, как мне кажется, немного словил звезду после комплиментов Гвардиолы и успешного Евро, а клуб вернул игрока на землю, напомнил о том, что Ювентус - команда, больше, чем просто набор игроков в коллективе, а именно единая команда, в которой каждый элемент сопричастен другому и этого надо придерживаться, чтобы побеждать. Я уверен, что тренер и игроки чувствуют свою значимость в той мере, в которой она есть, просто иногда перегибают палку. Но, повторюсь вновь, такие эпизоды делают команду сильнее, особенно в нашей ситуации.




C'e solo un club...
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Ronniekkk
*Ветеран*
Пользователь



Сообщений: 1979
Откуда: Солнечный город
Зарегистрирован: 17.05.11
Опубликовано 27/02/2017 18:55
Soil
Пока ещё неизвестно, сильнее или нет. Всё, что вылилось наружу, наверняка, началось не вчера. Сомневаюсь, что игроки так с ходу начали вести себя на публике. Обычно любые конфликты долгое время остаются внутри коллектива. А если вскрываются (да ещё в таком количестве), то значит внутри такая атмосфера, такое сложилось отношение к Аллегри. Лично у меня есть большие сомнения, что подобные конфликты можно решить административно (штрафами, наказаниями и т.д). И это при том, что мы сейчас побеждаем. Если начнем проигрывать, то Аллегри просто съедят. Бывает так, что даже при плохих результатах игроки всё равно за тренера горой, но это не наш случай.


- Чем собираешься заняться?
- Стану озером. Буду лежать и отображать облака.
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Soil
*Дьявол*
Пользователь



Сообщений: 5759
Откуда:
Зарегистрирован: 29.08.08
Опубликовано 27/02/2017 19:10
Ronniekkk

Да, неизвестно, но при должном отношении это всё идет на пользу. Я сомневаюсь, что было тупо административное решение. Ну не могут же одному из главных звезд Юве послать месседж на телефон с текстом:"Бро, ты сидишь на банке в сл. матче". Ясное дело, что был разговор, стороны искали его решение. Вот и всё. И нашли его, сами смотрите, Бонуччи в основе на следующей игре. Ситуации разные бывают, а среди кучи мужиков конфликты - это норма, было бы странно, если бы их не было. Во всех командах это присутствует. Самое главное в этой ситуации, что команда едина и играет также едино. В общем, я думаю пора мне заканчивать обсуждать это.

Аллегри в том-то и дело не проигрывает, поэтому все эти конфликты не имеют такого значения, какое вы им приписываете. Проблема эта решается, команда остается целостной, никто ни на кого не обижается и так далее, а подтверждение этому - игра команды. Команда, которая не уважает и не любит своего тренера побеждать не сможет, потому что сломает механизм, благодаря которому она живёт. Аллегри держит команду в ежовых руковицах, а руководство горой за тренера и даёт ему работать. Секрет успеха - слаженное взаимодействие всех элементов системы: игроков, работников, руководства, болельщиков.

FORZA JUVE!!!


C'e solo un club...
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
neyasit
*Запасной*
Пользователь

Сообщений: 98
Откуда:
Зарегистрирован: 17.01.09
Опубликовано 27/02/2017 19:21
В ежовых, что пришлось идти к Маротте и ставить ультиматум- или я -или он.

Изменил(а) neyasit, 27/02/2017 19:23
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
AHKAPA
*Мустафа Кемаль Ататюрк*
Пользователь



Сообщений: 3268
Откуда:
Зарегистрирован: 04.05.08
Опубликовано 27/02/2017 20:25
Soil
Вот Ronniekk тоже отлично объяснил. Жаль что я плохо знаю русский и не могу так четко объяснить. Особенно понравилось вот это:
Обычно любые конфликты долгое время остаются внутри коллектива. А если вскрываются (да ещё в таком количестве), то значит внутри такая атмосфера, такое сложилось отношение к Аллегри. Лично у меня есть большие сомнения, что подобные конфликты можно решить административно (штрафами, наказаниями



JUVENTUS
AHKAPA
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Ballantre
*Запасной*
Пользователь

Сообщений: 701
Откуда:
Зарегистрирован: 10.04.07
Опубликовано 28/02/2017 00:36
Думаю, здесь ситуация довольно сложная.

Нельзя называть Аллегри бесхарактерным тренером. Его характер и мастерство показаны хотя бы тем, что он тащил Милан в Лигу Чемпионов, причем, в плей-офф, каждый год. А после него уже который "миланский Гуардиола" не может попасть в Лигу Европы.
Да и Ювентус на новый уровень игры в еврокубках вышел. Напомню, что Аллегри - один из 4-х тренеров, выведших Ювентус в финал Лиги Чемпионов (Кубка Чемпионов). Товарищи, это один из 4-х лучших тренеров в истории клуба! И нападки на него не делают чести никому из участников дискуссии.
Тем более, странно превозносить в контексте сравнения Конте. Да, Конте сделал очень многое. Любой адекватный болельщик должен быть ему благодарен за этот рывок. Но было очевидно, что для повышения главных результатов надо меняться и тренеру. А он меняться оказался не в состоянии. Возможно, на тот момент - иногда смена обстановки и контекста ситуации творит чудеса. Нельзя добиться высшего результата, занимаясь микроменеджментом у бровки. Вот и появился Аллегри. Это что касается профессионализма.

И, к слову, Аллегри - Профессионал с большой буквы еще и в том плане, что не гонится за внешним лоском своих результатов. Да, результат не сопровождается какими то фейрверкками, но он есть. А на высшем уровне красивых результатов не бывает ни в одной сфере деятельности. Футбол не исключение.

На мой взгляд, нельзя назвать Аллегри и слабым в плане характера. Часто интеллигентность и сдержанность путают со слабостью. Это обманчиво. Обманывает это и школьных [Хочу бан]ганов (но там в силу молодости все быстро заживает), бывает обман и в более зрелом возрасте.

А видим мы сейчас классический конфликт между Властью и управлением. Да, Аллегри - тренер. Но это управленческая позиция. А Власть может принадлежать другим людям (группам людей в структуре клуба). С высокой степенью вероятности можно предположить, что Властью обладает Андреа Аньелли. И в истории с Конте и Дель Пьеро он эту Власть применил, взяв сторону тренера (а в плане конфликта ситуация была ох какая пограничная). История работы Макса в клубе показывает, что изначально руководство (реальное) не рассматривало его тренером на продолжительный период - так погреть место в пожарной ситуации ухода Конте. Это выражалось во многом, в частности, я уже указывал на форуме на фактическое отсутствие поддержки тренеру в тяжелые периоды, спровоцированные, к слову, политикой клуба. И такое сочетание (отсутствие Власти при формальном наличии управления) приводит к конфликтам. Ситуация довольно типичная, но в свете повышенного внимания к футболу, как к явлению, вызывающая столь нездоровый интерес.

Кстати, у Конте какой то особой Власти тоже не было. Своей харизмой он приглушал явное течение конфликтов, но противоречие между формальной и реальной стороной дела и привело к такому бурному разрыву. Что, кстати, абсолютно, не исключает его потенциального возвращения в Ювентус (думаю, вероятность возвращения достаточно высока, но не в ближайшее межсезонье).

Что же касается перспектив Аллегри. Думаю, что руководство при желании вполне могло бы погасить и страсти в прессе. Подобным же муссированием ситуации оно показывает, что дни Аллегри если не сочтены, то держаться за него никто не будет (девиз клуба - "незаменимых нет". По сути, открыт кастинг на нового тренера.

На мой взгляд, такое поведение не красит клуб (да и результат вряд ли улучшит), но там свои резоны. И до нашего мнения никто опускаться не будет.


Я знал его на протяжении двадцати лет, и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Nikolay99
*Запасной*
Пользователь

Сообщений: 276
Откуда:
Зарегистрирован: 30.10.14
Опубликовано 28/02/2017 07:54
Вот на самом деле это называется "ловить чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет"
Все эти конфликт зрел-зрел и назрел и т.п.
Ничего там нигде не зрело , в противном случае мы давно уже провалили пару матчей (так всегда бывает при конфликтах в коллективе).
Обычные эмоции....
Ну не пожал руку Дибала тренеру в запале , ну извинился , в следующем матче обнимался ,играет хорошо, пасы даёт, голы забивает, команда выигрывает... чего ещё то нам надо.
Лихштайнер - так он вечно всем недоволен...
Бонуччи что то там с нервами не совладал , получил урок (по другой версии - оба получили штраф и тренер и футболист) , ну , тоже всё нормально , извинился , в матче с Эмполи со всеми обнимался, сыграл хорошо (и он и вся команда).
Меня не интересует какой у нас тренер - деспот или интеллигент (бутылки он в игроков кидает или сопельки им вытирает) - меня интересуют результаты и игра команды - они есть.
А вот эти вот инсайдерские новости от наших пользователей про "кто кому что сказал и кто к кому ходил" - ну как бы помягче выразиться ,..ммм, нет не могу слова подобрать

Про кастинг , не согласен , считаю журналистскими сплетнями (хотя естественно полной уверенности нет)


Не спорь с дураком, люди могут не понять разницы (народная мудрость)
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Bianco@nero
*Игрок основы*
Пользователь



Сообщений: 361
Откуда:
Зарегистрирован: 24.09.07
Опубликовано 28/02/2017 10:37
вы забываете, что помимо Макса в команде есть Буффон и я больше чем уверен, что он не даст развитию конфликта ни одного шанса
более чем уверен что он вдолбил в Бона что тот не прав!
если так можно выразиться "правая" рука Макса в команде, которому ни один игрок не сможет противоречить, потому что авторитет/опыт!


ANDIAMO AL MAX
Я уважаю Конте, как специалиста, но как человека – нет. Он не в состоянии наладить отношения с футболистами, потому что у него нет харизмы. Диего Коста

Изменил(а) Bianco@nero, 28/02/2017 10:38
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Sysanin
*Ветеран*
Пользователь



Сообщений: 1242
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.08.07
Опубликовано 28/02/2017 11:19
Nikolay99
Слухи слухами, но очень часто под любыми слухами есть повод. Да условный Сарри мог, чисто гипотетически съездить в Турин по личным делам, но для кого-то это уже инфоповод. А потом опровержение, но инфоповод то остался. В конце концов, никто в клубе не сказал, что Аллегри наш тренер и нам больше никто не интересен. Так что это тот самый случай, когда дыма без огня не бывает.

Bianco@nero
Как рассказывали некоторые футболисты, в том числе Недвед, ни дель Пьеро, ни Буффон, несмотря на то, что на бумаге у них должен был быть неприрекаемый авторитет, лидерами раздевалки не являлись и даже не претендовали на такое лидерство.


325-513-314
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Bianco@nero
*Игрок основы*
Пользователь



Сообщений: 361
Откуда:
Зарегистрирован: 24.09.07
Опубликовано 28/02/2017 11:24
Sysanin не в отношении к тренеру авторитет, а к команде, игрокам
все помнят "разнос" которые устроили по заявлению прессы Эвра и Буффон команде после затяжного пике в прошлом году....



ANDIAMO AL MAX
Я уважаю Конте, как специалиста, но как человека – нет. Он не в состоянии наладить отношения с футболистами, потому что у него нет харизмы. Диего Коста
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Federminator - 1 rem
*Игрок основы*
Пользователь

Сообщений: 655
Откуда:
Зарегистрирован: 05.10.09
Опубликовано 28/02/2017 11:37
Что же касается перспектив Аллегри. Думаю, что руководство при желании вполне могло бы погасить и страсти в прессе. Подобным же муссированием ситуации оно показывает, что дни Аллегри если не сочтены, то держаться за него никто не будет (девиз клуба - "незаменимых нет". По сути, открыт кастинг на нового тренера.
вот это больше всего и настораживает, с одной стороны действительно у нас незаменимых нет, но по факту, лично я, на данный момент не вижу ни одного тренера, из тех что хотя бы в теории можно переманить, который смог бы нас не то что усилить, а хотя бы не запороть то что уже есть......
Тот же Сарри так и не смог поставить Наполи, какую то особо стабильную игру, даже в прошлом сезоне во многом их тащил Игуаин....
Соуза-это вообще смех у него ни опыта, ни результата пока особого нет.....
Ходили слухи про Симеоне, но вариант из разряда малоосуществимых, к тому же я думаю его и в Атлетико все устраивает, да еще и бывший мердюк, может и на принцип пойти....... Да и откровенно говоря просматривая игры Атлетико, где-то понимаешь что он во многом такой же упертый баран как и Конте, если его тактика не работает, то плана Б у него по сути нет, да игра четко организована, команда мало менялась за последние годы, но чтобы отстроить такую игру нужны годы которых никто не даст....
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Bianco@nero
*Игрок основы*
Пользователь



Сообщений: 361
Откуда:
Зарегистрирован: 24.09.07
Опубликовано 28/02/2017 11:49
Federminator ну в принципе Конте и Макс так настроили за эти годы механизм команды, что сломать его сможет только баран.
так что при замене тренера он придет на уже хорошо работающий механизм и если он начнет его ломать под себя, выдумывать свой велосипед, по типу мы начинаем играть в супер атакующий футбол тогда да начнутся проблемы



ANDIAMO AL MAX
Я уважаю Конте, как специалиста, но как человека – нет. Он не в состоянии наладить отношения с футболистами, потому что у него нет харизмы. Диего Коста
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
B_G_WOLF
*Giovane Signor*
Администратор



Сообщений: 5207
Откуда: Харцызск, Донецкая область
Зарегистрирован: 13.10.12
Опубликовано 28/02/2017 12:16
Federminator написал:
Что же касается перспектив Аллегри. Думаю, что руководство при желании вполне могло бы погасить и страсти в прессе. Подобным же муссированием ситуации оно показывает, что дни Аллегри если не сочтены, то держаться за него никто не будет (девиз клуба - "незаменимых нет". По сути, открыт кастинг на нового тренера.
вот это больше всего и настораживает, с одной стороны действительно у нас незаменимых нет, но по факту, лично я, на данный момент не вижу ни одного тренера, из тех что хотя бы в теории можно переманить, который смог бы нас не то что усилить, а хотя бы не запороть то что уже есть......
Тот же Сарри так и не смог поставить Наполи, какую то особо стабильную игру, даже в прошлом сезоне во многом их тащил Игуаин....
Соуза-это вообще смех у него ни опыта, ни результата пока особого нет.....
Ходили слухи про Симеоне, но вариант из разряда малоосуществимых, к тому же я думаю его и в Атлетико все устраивает, да еще и бывший мердюк, может и на принцип пойти....... Да и откровенно говоря просматривая игры Атлетико, где-то понимаешь что он во многом такой же упертый баран как и Конте, если его тактика не работает, то плана Б у него по сути нет, да игра четко организована, команда мало менялась за последние годы, но чтобы отстроить такую игру нужны годы которых никто не даст....


Согласен. Особенно, если еще и учитывать, что вроде последним иностранцем на посту тренера был Дешам. Мы зациклены на итальянцах. Если выбирать именно из таких, то Я более-менее согласен на Ди Франческо, но это тоже риск. Та любой тренер риск. Будь это Донадони, Спалетти, Гвидолин и т.д. А если какой-то Манчини припрется, Я вообще застрелюсь


Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Federminator - 1 rem
*Игрок основы*
Пользователь

Сообщений: 655
Откуда:
Зарегистрирован: 05.10.09
Опубликовано 28/02/2017 12:29
Из итальянцев в серии А второй по силе на данный момент, это однозначно Спалетти....
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
B_G_WOLF
*Giovane Signor*
Администратор



Сообщений: 5207
Откуда: Харцызск, Донецкая область
Зарегистрирован: 13.10.12
Опубликовано 28/02/2017 13:08
Federminator написал:
Из итальянцев в серии А второй по силе на данный момент, это однозначно Спалетти....


Но так ли он хорош для Ювентуса? Я вот не знаю.


Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Federminator - 1 rem
*Игрок основы*
Пользователь

Сообщений: 655
Откуда:
Зарегистрирован: 05.10.09
Опубликовано 28/02/2017 14:39
Вот это вопрос уже интереснее..... Так всеравно не поймешь)
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Soil
*Дьявол*
Пользователь



Сообщений: 5759
Откуда:
Зарегистрирован: 29.08.08
Опубликовано 28/02/2017 14:54
Любой компетентный тренер подойдет Ювентусу, в котором даются все условия для нормальный работы. А вот действительно ли тренер так компетентен - показывает время и практика. Аллегри вот оказался больше, чем просто компетентным.


C'e solo un club...
Автор RE: Тренерский штаб и Руководство клуба
Federminator - 1 rem
*Игрок основы*
Пользователь

Сообщений: 655
Откуда:
Зарегистрирован: 05.10.09
Опубликовано 28/02/2017 16:40
Далеко не любой, Юве это клуб с большими амбициями, и над тренером тут всегда будет давлеть большая ответственность за результат...
Страница 422 из 428 << < 419 420 421 422 423 424 425 > >>


Следующий матч
Серия А, 2-ой тур
Дженоа
Луиджи Феррарис
26.08.17 (СБ) - 19:00 (МСК)
О сопернике »
Футбол онлайн

Предыдущий матч
Серия А, 1-ый тур
Альянц Стэдиум
19.08.2017
Ювентус - Кальяри
3 : 0
Отчет о матче»

Трансферы
Блез Матюиди 30,5 млн Куплен
Томас Ринкон Аренда Продан
Марио Лемина 20 млн Продан
Федерико Бернардески 40 млн Куплен
Маттиа Де Шильо 12,5 млн Куплен
Войчех Шченсны 15,3 млн Куплен
Леонардо Бонуччи 42 млн Продан
Дуглас Коста Аренда Куплен
Норберто Нето 7 млн Продан
Федерико Матьелло Аренда Продан
Дани Алвес Бесплатно Продан
Симоне Дзадза 16 млн Продан
Кингсли Коман 21 млн Продан
Родриго Бентанкур 9,5 млн Куплен
Мехди Бенатия 17 млн Куплен

Новости Евро-Футбол.Ру

Последние новости

Самое популярное

Самедов помог "Локомотиву" победить "Спартак" [19:25:49]
"Манчестер Юнайтед" снова забил 4 безответных гола и остался лид [16:20:46]
Дебютный гол Хесе принёс "Сток Сити" победу над "Арсеналом" [21:24:33]
ЦСКА помог "Уралу" продлить беспроигрышную серию [16:50:56]
Уткин - болельщикам "Спартака": "Осталось потерпеть всего 15,5 л [21:50:01]
"Рубин" разорвал в клочья "Анжи", омрачив дебют Скрипченко [21:51:44]
Я проблема: тёмная сторона новичка "Милана" Хакана Чалханоглу [10:10:00]

В центре внимания


Мини-чат
Вам необходимо залогиниться.

maxve *Ветеран*
20 Aug : 08:40
А мы еще ждем когото ?

Bugiman *Ветеран*
20 Aug : 07:08
Осталось 12 дней

Nebuchadnezzar *Ветеран*
19 Aug : 23:29
я выключил напули, под пинк флойд засыпать буду

Rick Deckard *Игрок основы*
19 Aug : 23:28
еще и гол. Мелочь, а приятно

Bugiman *Ветеран*
19 Aug : 23:26
Ахахах, удаление у помойки

Bugiman *Ветеран*
19 Aug : 23:25
А Лопырева проститутка

Rick Deckard *Игрок основы*
19 Aug : 23:25
если бы кто-то мог, то Маротта бы следил за ситуацией

Bugiman *Ветеран*
19 Aug : 23:24
Я думаю никто

Nebuchadnezzar *Ветеран*
19 Aug : 23:22
кто из нас может играть на позиции правого защитника?

Nebuchadnezzar *Ветеран*
19 Aug : 23:21
господа! нам срочно необходим план!

Архив чата